ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ ΕΔΩ

Στεκομαι διπλα στους μεταναστες καθοτι ειμαι ΠΟΝΤΙΟΣ! ΖΟΡΟ...

Μεγάλο θέμα άνοιξες Νίκο, το οποίο έχει τύχει να συζητήσω αρκετές φορές σε παρέες. Συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Για αυτό και ενώ μου αρέσουν πολύ τα ταξίδια δεν πρόκειται να πάω ποτέ σε τέτοιες περιοχές, τις φοβάμαι και θεωρώ πολύ επικίνδυνο να πάει κάποιος. Προτιμώ να ταξιδεύω εντός Ευρώπης και να ανακαλύπτω διαρκώς νέα μέρη, υπάρχουν πάρα πολλά να δει κανείς εξάλλου!

θα πω γενικα την αποψη μου
για τους οικονομικους μεταναστες θεωρω οτι ειναι ισοτιμοι με μενα
εάν έχουν συμπληρώσει κάποιο χρόνο παραμονής στη χώρα και εργάζονται μόνιμα πραγμα που σημαινει οτι πληρωνουν και τους φόρους κτλ κτλ και μαλιστα θα ελεγα οτι θα πρέπει να συμμετέχουν και στις διαφορες εκλογές αν υποθεσει κανεις οτι η δικαιοσυνη και η δημοκρατια λειτουργει σε όλους ισοτιμα

για τους μεταναστες που εχουν ερθει και εχουν εγκληματισει στην χωρα μου τοτε συμφωνω με την φυλακιση τους η την απελαση

οστοσο θα πρεπει η καθε χωρα να δεχεται οτι μπορει να απορροφησει αλλιως κινδυνευει και η ισορροπια η δικη μας και η δικη τους

ειμαι ακομα διστακτικη ομως στο να επισκεφτω "βαριες" χωρες που η θρησκεια τους η ο πολιτισμος τους κατα εμε εχει μεινει λιγο πισω σε θεματα ελευθεριας

φιλακι και καλη κυριακη

Όντως τεράστιο θέμα άνοιξες φίλε. Δυσκολεύομαι να συμφωνήσω στο ότι αν άλλες κουλτούρες δεν είναι ανεκτικές θα πρέπει και η ευρωπαϊκή να γίνει σαν κι αυτές. Επίσης η ευωπαϊκή κουλτούρα πάσχει κι από τον μαζοχισμό τηε μεταμέλειας, δηλαδή μειωμένη αυτοεκτίμηση λόγω του τι κάναμε κατά την διάρκεια της αποκειοκρατίας. Με το μέτρο για την μαντίλα που δεν στόχευε την μαντίλα ως τέτοια αλλά τα εμφανή θρησκευτικά σύμβολα είχα διστακτικά συμφωνήσει κυρίως λόγω της αδυναμίας μου στα κοσμικά κράτη. Μιλάω εδώ για την δυτική ευρώπη γιατί στην Ελλάδα δεν έχουμε κοσμικό κράτος, σαν τους Σομαλούς είμαστε με τα εικονίσματα σε κάθε αίσθουσα σχολείου και δικαστήριο. Σκόρπια αυτά που σου είπα μα δεν το έχω και τόσο ξεκαθαρισμένο μέσα μου.

Νίκο καλησπέρα..

Πράγματι άνοιξες μεγάλο ζήτημα με την ανάρτησή σου.

Το μόνο που θα είχα να πω είναι πως εσύ -και είναι φυσικό- βλέπεις το πράγμα με το 'ευρωπαϊκό' σου μάτι. Εξ αυτού, σου φαίνεται 'άδικη' η διαφορετική συμπεριφορά αυτών των λαών.
Ίσως πρέπει, όμως, να προσεγγίσουμε το πρόβλημα και με τα 'δικά τους μάτια'. Δεν πρέπει να ξεχνάμε την ιδιαιτερότητα που έχει το Ισλάμ σαν πολιτισμός. Και δεν εννοώ την θρησκεία αυτή καθ εαυτή, αλλά το γεγονός πως στον πολιτισμό αυτό ΔΕΝ ξεχωρίζει η Θρησκεία απ' την Πολιτική. Δεν υπάρχει εκεί το 'κράτος' όπως το έχτισε εδώ η ιστορία, ο διαφωτισμός, η Γαλλική επανάσταση, κλπ. Το κράτος στις χώρες αυτές είναι ταυτόσημο με τη θρησκευτική 'εξουσία'. Ο 'πολίτης' εκεί είναι ο 'πιστός'. Βλέπουμε κάθε μέρα σχεδόν στις ανταποκρίσεις την 'βαρβαρότητα' του νομικού τους συστήματος, που σ' ένα βαθμό παραμένει ακόμη 'ανταποδοτικό', 'οδόντα αντί οδόντος' κλπ.
Απ' την μουσουλμάνα γυναίκα (ορισμένων περιοχών) ο Γάλλος πρόεδρος ζητά να κάνει τεράστιο πολιτιστικό άλμα με το να της απαγορεύει την μπούργκα.
Να τελειώσω σημειώνοντας πως τον τελευταίο καιρό εμφανίζεται μια κινδυνολογία για την πληθυσμιακή σύνθεση της Ευρώπης (και της Αμερικής) σε σχέση με το θρήσκευμα, ακούγονται κραυγές για 'πόλεμο πολιτισμών' κλπ. Μπορούμε όμως να χτίσουμε τείχη; Σ' έναν κόσμο ολοένα και 'μικρότερο', στο 'παγκόσμιο χωριό' του internet είναι βέβαιο πως θα υπάρξουν επιμειξίες (πολιτιστικές). Και εκείνοι που ταξιδεύουν απ' το Αφγανιστάν στο Λονδίνο θα επηρεαστούν και ο Ευρωπαίος θα κατανοήσει περισσότερο το ισλάμ. Πιστεύω όμως πως μάλλον εκείνοι θα γίνουν πιο 'ευρωπαίοι' παρά εμείς πιο 'μουσουλμάνοι'.

Nίκο μου αν το δούμε ετσι μεμωνομένα το θέμα, τα πράγματα είναι όπως τα λές, αλλά πρέπει να κοιτάξουμε όλη την παλέτα από όλες τις πλευρές. Η χρονιά που διανύει το Ισλαμ είναι 1430 και ακριβώς εκεί βρίσκοντα. Αλλά η βία φέρνει βία ειδικά σε ανώριμους λαούς που δεν έχουν περάσει όλη αυτή την διαδικασία που πέρασε η Ευρώπη Αναγγένηση, σκοταδισμούς αιματοχυσίες. Πρέπει κάπως να τους τραβήξουμε προς τα επάνω με πιο ήπιο τρόπο μιας και είμαστε το ίδιο πλανήτη δεν έχουμε να πάμε αλλού, καθώς και το σημαντικότερο δεν υπάρχει πολιτισμός που να μην έχει δανειστεί από τον άλλον. Την απόλυτη ανθρώπινη ζεστασιά την έχω νοιώσει εδώ μαζί με αυτούς τους ανθρώπους τους Αραβες, μαζί βέβαια και με τα παρατράγουδά τους ;)

Ετσι όπως το λες,αφού εγώ τους σεβομαι,οφείλουν και κεινοι να με σεβονται,μια μπιρίτσα ρε γμτ:)

Ndn, εγώ συμφωνώ ανεπιφύλακτα μαζί σου. Εμείς οι δυτικοί ξεχνάμε και μια άλλη παράμετρο, ότι με τη δήθεν ανοχή μας προς τις "πολιτιστικές ιδιαιτερότητες" του ισλαμισμού, αφήνουμε στο έλεός του τις γυναίκες, που δίπλα μας, στις πολιτισμένες κοινωνίες, ζουν στο σκοτάδι του μεσαίωνα. Με μόνη την επισήμανση ότι δεν επιβάλλεται ο σεβασμός στα ανθρώπινα δικαιώματα με πολέμους ιμπεριαλιστικούς, λέγε με Μπους, αλλά μέσα από κανονισμούς που διέπουν τις διεθνείς σχέσεις.

@ΖΟΡΟ

Γεια σου Ζορό,

Κι εγώ στέκομαι δίπλα τους...γιατί είμαι μετανάστης! Ωστόσο ζητάω όταν μεταναστεύω ή επισκέπτομαι τις δικιές τους χώρες να με αφήνουν να συμπεριφέρομαι όπως στο σπίτι μου, όπως ακριβώς πιτρέπεται να συμπεριφέρονται και αυτοί εδώ.

@DaNaH

Γεια σου Δανάη,

Ακόμα δεν έχω συναντήσει μία γυναίκα να μου πει ότι θα ήθελε να γεννηθεί σε μία τέτοια Μουσουλμανική χώρα. Αυτό από μόνο του λέει πολλά.

Υπάρχουν και κάποια βιβλία που περιγράφουν τη ζωή τω γυναικών εκεί. Ενα πο δεν θυμάμαι τον τίτλο του μιλούσε για μία γυναίκα που παντρεύτηκε έναν Μουσουλμάνο στην Ευρώπη, αλλά όταν επισκέφτηκαν τη χώρα του, η συμπεριφορά του άλλαξε, την έδερνε, τη φυλάκισε την υποχρέωσε να φορέσει μπουργκα κτλ. Με κόπο κατάφερε να δραπετεύσει και να φτάσει στην πρεσβεία της χώρας της, αλλα δεν κατάφερε να παει μαζί της το παιδί της.

Ολοι μας γνωρίζουμε ότι στις χώρες τους ακόμα και οι φίλοι μας γίνονται διαφορετικοί. Εγω έχω τύχει σε παρέα να συνατήσω κάποιον που έπινε αλκοόλ και όμως μου είπαν κατόπιν ότι στη χώρα του είναι φανατικός πολέμιος του αλκοόλ.

Το ζήτημα λοιπόν Δανάη είναι λίγο πολύπλοκο. Ωραία, λες ότι δεν θα πας ποτέ ταξίδι εκεί. Αλλά σκέφτεσαι την πιθανότητα να παντρευτεί μία γυναίκα κάπιον που πρέπει να ταξιδεύει συχνά στην περιοχή; Τι πρέπει να κάνει αυτή; Είναι δυνατον να μην μπορεί να κυκλοφορήσει ελεύθερα; Είναι δυνατόν να μην την σέβονται; Οταν αυτή επιστρέψει στην χώρα της δεν θα γίνει φανατική πολέμιος των ξένων; Δεν θα τους περιφρονεί οπως την περιφρονούσαν αυτήν στη χώρα τους;

Μερικές φορές είναι αναγκαίο να έχουμε πάρε-δωσε με εκείνες τις περιοχές. Το ζήτημα είναι να μας σέβονται όπως τους σεβόμαστε και εμείς.

@Skouliki

Γεια σου skouliki,

Οι οικονομικοί μεανάστες φυσικά και πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με εμάς. Καμία αντίρρηση και θα πρέπει οι ίδιοι νόμοι να ισχύουν για όλους.

Από εκεί και πέρα η διαφωνία προκύπτει όταν εμείς οι Ευρωπαιοι πάμε ως μετανάστες στις χώρες αυτές. Γιατι υπάρχουν και πολλοί Ευρωπαίοι που δουλεύουν στις μουσουλμανικες χώρες αλλα δεν απολαμβάνουν αυτα τα δικαιώματα που απολαμβάνουν οι Μουσουλμάνοι στην Ευρώπη. Και το πιο σημαντικό είναι ότι η ζωή για τις οικογένειες τους και ιδιαίτερα για τις γυναίκες αυτών γίνεται κόλαση.

Εγώ αυτό που λέω είναι ότι δεν μπορεί εμείς να τους φιλοξενούμε προσφέροντας τους ότι μπορούμε και αυτοί να μην ανταποδίδουν.

Καλή Κυριακή και καλή εβδομάδα skouliki!

φιλακι και καλη κυριακη

@latecomer

Γεια σου latecomer και καλώς ήρθες,

Φυσικά και δεν λέω να αλλάξει η ευρωπαική κουλτούρα και να γίνει σαν τις Μουσουλμανικές. Είναι δυνατόν να θέλω να βλέπω τις ελληνιδες ή τις Αγγλίδες ντυμένες με μπουργκα; Αυτό που λέω είναι ότι όταν κάποιον τον φιλοξενείς σπιτι σου πρέπει να σου ανταποδώσει τη φιλοξενία, αν δεν το κάνει πολύ απλά δεν είναι ευπρόσδεκτος στο δικό σου.

Σε ότι αφορα τον "μαζοχισμό της μεταμέλειας" που αναφέρεις δεν θα διαφωνήσω, αλλά δεν αφορά συνολικά την Ευρωπαική κουλτούρα, αλλά συγεκριμένες χώρες.

Πάμε στην απαγόρευση από τη Γαλλία. Αυτό που λες είναι σωστό, αλλά δεν είναι παρά αυτό που βγήκε προς τα έξω. Δηλαδή τι άλλο θα μπορούσε να πει η κυβέρνηση της Γαλλίας παρα το ότι δεν θέλει θρησκευτικά διακριτικά; Η απόφαση όμως είναι πολιτική και είναι για το θέαμα. Δηλαδή τι βλέπει ο Γάλλος, ο ψηφοφόρος. Με τι είναι εξοικιωμένος και τι θέλει να υπάρχει στην χώρα του. Και κακά τα ψέματα αν γεμίσει η Ελλάδα με γυναίκες που φοράνε μπουργκα δεν θα χαρεί κανένας μας. Είναι στοιχείο συντηρητισμου και καταπίεσης. Και αυτό δεν αμφισβητείται.

Σε ότι αφορά την Ελλάδα δεν θα συμφωνήσω μαζί σου. Αδικούμε πολλές φορές τη χώρα μας λόγω έλλειη εμπειριών. Το ίδιο κάνουμε όλοι μας και δεν μιλάω μόνο για σένα. Αν για παράδειγμα επισκεφτείς ένα δημόσιο νοσοκομείο στην Αγγλία ή στην Αμερική θα αντιληφθείς ότι το ελληνικό ΕΣΥ είναι χρόνια μπροστά και ας διαμαρτυρόμαστε. Αν επισκεφτείς ένα Γερμανικό δημόσιο νοσοκομείο τότε ΟΚ θα βρίζεις την Ελλάδα αιώνια. Στο θέμα μας όμως, Σομαλία δεν είμαστε. ΜΠορεί να μην είμαστε σαν τη Αγγλια (και μάλλον δεν θα γίνουμε ποτέ) αλλά απέχουμε μίλια από την Σομαλία.

Αλλάζουμε φίλε latecomer, απλά αλλάζουμε με αργούς ρυθμούς.

@Θανασης Ξ.

Γεια σου Θανάση,

Θανάση εγώ το βλέπω όχι απλά με "ευρωπαικό" μάτι, αλλά λόγω δουλειάς μιλάω με πολλούς ανθρώπους που εργάζονται μόνιμα σε Μουσουλμανικές χώρες και ξέρω και πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα για να έχει μια φυσιολογική Ευρωπαική ζωή η οικογένεια τους.

Θαναση έχω πολλούς φίους ΜΟυσουλμάνους και είχα και παλαιότερα και συγκατοίκους και έχω μάθει να τους σέβομαι. Ημουν ίσως ο μόνος που σαπούνιζε το νεροχύτη όταν μαγείρευα χοιρινό γιατί ήξερα οτι δεν κάνει καν να το αγγίξουν. Επειδή λοιπόν έχω σεβαστεί τις "ιδιαιτερότητες" τους απαιτώ να σεβαστούν και αυτοί τις δικές μου. Και εγώ Θανάση (και μιλάω μόνο ως NdN) έχω μία ταπεινή ιδιαιτερότητα. Θέλω κάθε ώρα και στιγμή να φλερτάρω με την κοπελιά μου. Οπου στον κόσμο και αν βρίσκομαι θέλω να την έχω στην αγκαλιά μου και να μοιράζομαι το κρασί μου μαζί της. Αυτό όταν ένας Ευρωπαίος εργάζεται σε ΜΟυσουλμανικές χώρες, το στερείται.

Τα κράτη έχουν διακρατικες σχέσεις και όχι διαθρησκευτικές. Εγώ λοιπόν ζητάω από το κρατος στο οποίο αποδίδω τους φόρους μου να με προστατεύει σε οποιοδήποτε μέρος του πλανητη. Και "προστατεύω" δεν σημαίνει ότι μένει αδιάφορω όταν βιάζουν τη γυναίκα μου στις φυλακές επειδή έκανε το "λάθος" να με φιλήσει.

Θανάση και πάλι θα σου πω, δεν ζητάω να αλλάξουν τους νόμους τους. Αν θέλουν να πετροβολούν μία γυναίκα που βιάστηκε και έμεινε έγκυος θεωρώ ότι πρέπει η Ευρώπη να αντιδράσει, αλλά πρωτίστως ενδιαφέρομαι να μην πετροβολήσουν την δική μου γυναίκα. Και για το ότι έχουν τη δυνατότητα κατηγορώ την "ανεχτική ευρωπαική ηγεσία".

Απ' την μουσουλμάνα γυναίκα ο Γάλλος πρόεδρος, αλλά και όλοι μας ζητάει το αυτονόητο. Να σέβεται τους νόμους του κράτους που την ταίζει. Και ο νόμος λέει ότι δεν θα φοράει μπουργκα. Οπως ακριβως στη χώρα της ο νόμος λέει ότι ο Γάλλος δεν θα απολαμβάνει το κρασί του και αυτός το σέβεται.

Σε ότι αφορά το τελευταίο που έγραψες. Την κινδυνολογία αυτή δεν τη αποδέχομαι γιατί ο πληθυσμός ελέγχεται πολύ εύκολα. Αν φυσικά θέλει το κράτος και να είσαι σίγουρος ότι αν ο Αμερικάνος νοιώσει να απειλείται θα το καταφέρει. Και το λέω αυτό γιατί η απειλη γεννάει απολυταρχικά καθεστώτα που δεν θα χτίσουν απλά τείχη. Το ζήτημα είναι να μην φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Αλλά Θανάση για πες μου...αν αυτή η γυναίκα που έζησε τον εφιάλτη στις φυλακές του Σουδάν ήταν γνωστή σου δεν θα άλλαζε η συμπεριφορά σου; Φυσικά και θα άλλαζε και έτσι το μίσος και ότι αυτό εκκολάπτει θα έβρισκε εύφορο τρόπο να κάνει την εμφάνιση του στο μέλλον.

@Penelope

Γεια σου Πηνελόπη,

εσύ ζεις εδώ και είσαι παντρεμένη με Αγγλο και επομένεις έχεις δει τον σεβασμό που απολαμβάνει κάποιος ξένος στην Αγγλία. Οποια εθνικότητας και αν είναι. Πέρασες όμως και από Μουσουλμανικές χώρες. Εζησες την ίδια ατμόσφαιρα; Δεν μιλάω για μέσα στο ξενοδοχείο, αλλά έξω από αυτό. Μπορεσες να κάνεια υτά που κάνεις στο Λονδίνο; Δεν είναι αυτό άδικο;

Νομίζω ότι κοιτάω όλες τις πλευρές. Το έγραψα και παραπάνω στον Θανάση. Εχω πολλούς φίλους Μουσουλμάνους και είχα και παλαιότερα και συγκατοίκους και έχω μάθει να τους σέβομαι. Ημουν ίσως ο μόνος που σαπούνιζε το νεροχύτη όταν μαγείρευα χοιρινό γιατί ήξερα οτι δεν κάνει καν να το αγγίξουν. Επειδή λοιπόν έχω σεβαστεί τις "ιδιαιτερότητες" τους απαιτώ να σεβαστούν και αυτοί τις δικές μου.

Εγώ δεν μίλησα για βία. Απλα είπα ότι από τη στιγμή που δεν είμαστε ευπρόσδεκτοι να κάνουμε αυτά που θέλουμε στη χώρα τους δεν θα πρέπει να συμβαίνει το ίδιο και εδώ.

Πρέπει κάπως να τους τραβήξουμε προς τα εμάς, αλλά με το να υποχωρούμε σε όλα δεν νομίζω ότι τα καταφέρνουμε. Πηνελόπη εγώ ζητάω τα αυτονοητα που δεν είναι τίποτα αλλο από την "προστασία" που θα πρέπει να μας παρέχει το κρατος μας όπου κι αν βρισκόμαστε. Δεν μπορεί να επιτρέπει η Ευρώπη να φυλακίζονται οι πολίτες της επειδή φιλήθηκαν ή επειδή βγήκαν για φαγητό με τον/την σύζυγο τους.

@VaD

Γεια σου φίλε VaD,

Αυτό ακριβώς λέω και εγω. Οπως τους σεβόμαστε στη χώρα μας θα πρέπει να μας σεβονται και εκείνοι.

@gyristroula2

Γεια σου Γυριστρούλα,

Οπως είπα και παραπάνω δεν έχω βρει ούτε μία γυναίκα να διαφωνεί και αυτό οφείλεται στο ότι καμία δεν θα ήθελε να γεννηθεί σε εκείνες τις περιοχές.

Φυσικά και δεν πιστεύω και εγώ σε ιμπεριαλιστικούς πολεμους, αλλά θα πρέπει τα κράτη τα Ευρωπαικά να προστατεύουν τους πολίτες τους σε αυτές τις χώρες. Και "προστατεύω" σημαίνει να μην αφήνω να κλείνουν φυλακή τη γυναίκα μου επειδή με φίλησε. Νομίζω πως αυτό είναι το αυτονόητο!

καλά η περίφημη ανεκτικότητα της Ευρώπης είναι ένα ψέμα απλά οι μετανάστες έρχονταν κάποτε σε πολύ μικρότερους αριθμούς και μπορούσαν πιο εύκολα να αφομοιωθούν κάτι που και οι ίδιοι επεδίωκαν. Πλέον οι ρυθμοί εισροής είναι τέτοιοι που αυτό δεν είναι δυνατόν. Τώρα αν αυτός είναι ο σωστός τρόπος αντίδρασης δεν ξέρω ειλικρινά.

Πιάνεις ένα πολύ ωραίο και σημαντικό θέμα.
Να σου πω την αλήθεια στην Ελλάδα είμαστε σε ''άλλη φάση''.
Έχουμε θέματα πολιτικών δικαιώματων, ιθαγένειας κ.τ.λ
ακόμα !
Οπότε η συζήτηση αφορά μόνο τις μεγάλες χώρες την Ευρωπαικής ένωσης
προς το παρόν και νομίζω οτι καλά κάνουν και θέτουν θέματα όπως απαγόρευση της μαντίλας και γενικά των θρησκευτικών συμβόλων.
Θα δούμε, είναι μακρύς ο δρόμος.

Εχουμε υποχρεωση στα παιδια μας που μεγαλωνουν μαζι μετα παιδια τους να τους βοηθησουμε οσο πιο πολυ μπορουμε να ερθουν πιο κοντα μας.ΖΟΡΟ...

Έλα δεν με έπιασες στο λαστ. Δεν μας σύγκρινα με τη Σομαλία στην κλασσική έννοια του παππού στο λεοφωρείο και του "πάτε να δείτε πως γίνεται στη Γερμανία" (χωρίς ο ίδιος να έχει πάει ποτέ). Δεν μίλησα ούτε για υποδομές ούτε για υπηρεσίες και ποτέ δεν προσυπογράφω σε γενικούς αφορισμούς. Μίλησα όμως πάρα πολύ συγκεκριμένα για κοσμικό κράτος όπου κοσμικό εννοούμε το κράτος που είναι χωρισμένο απο την εκκλησία. Και σε αυτό το τελευταίο ω ναι είμαστε τριτοκοσμικοί.

@mahler76

Γεια σου Mahler,

Η ανεκτικότητα της Ευρώπης δεν είναι ένα ψέμα και σε αυτό θα συμφωνήσουν και όσοι φίλοι έχεις από άλλες περιοχές του πλανήτη. Εδώ οι γυναίκες έχουν τα ίδια δικαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις, μπορούν να κυκλοφορούν ελεύθερες χωρίς τη συνοδεία αντρών, λιθοβολισμοί δεν υπάρχουν, κτλ. Ειδικά σε ότι αφορα τους μετανάστες είναι πολύ καλύτερα από ότι ήταν στις χώρες τους. Γι αυτό έρχονται για σπουδές, για εργασία, για να εγκατασταθούν μόνιμα.


Το ζήτημα δεν είναι να αφομοιωθούν. Δεν μίλησα γι αυτό το πράγμα. Ισα ίσα το αναποδο είπα. Ας κάνουν ότι θέλους. Ας γιορτάζουν ελεύθερα, ας πίνουν, ας χορεύουν ας τραγουδάνε, ας προσεύχονται. Αλλά να αφήνουν και εμάς να κάνουμε τα ίδια στις χώρες τους.

Είναι παράλογο αυτό;

@fpboy

Γεια σου FP,

Στην Ελλάδα είμαστε σε άλλη φάση ίσως γιατί δεν έχουμε προβλήματα με ανθρώπους που εργάζονται σε άλλες χώρες. Αν και νομίζω ότι αυτό το νούμερο συνεχώς και αυξάνει. Επίσης νομίζω πως οι Ελληνες δεν ασχολούνται με το συγκεκριμένο θέμα επειδή οι Μουσουλμάνοι μετανάστες δεν έρχονται στην Ελλάδα για να εγκαταστασθούν, αλλα απλά για να περάσουν στην υπόλοιπη Ευρώπη. Αν κάποια στιγμή σε 20 χρόνια μπούμε σε μία ταξη σχολείου και δούμε 10 κοριτσακια με μαντίλα και 2 με μπουργκα ίσως καταλάβουμε ότι κάτι αλλάζει στη χώρα μας. Και μην με παίρνεις λάθος, δεν το θεωρώ κακό. Για μένα οι ΜΟυσουλμάνοι πρέπει να είναι ευπρόσδεκτοι στην Ελλάδα. Αυτό που απαιτώ εγώ είναι να είμαι και εγώ ευπρόσδεκτος στη χώρα τους.

Τώρα σε ότι αφορά τα θέματα όπως απαγόρευση της μαντίλας και γενικά των θρησκευτικών συμβόλων και εγώ είμαι απόλυτα σύμφωνος. Ειδικά όσο διατηρείται η εχθρική στάση των ΜΟυσουλμάνων απέναντι στους Ευρωπαίους εργαζόμενους στη χώρα τους.

@ΖΟΡΟ

Φίλε Ζορό έχεις απόλυτο δίκιο, αλλά εγώ δεν αναφέρομαι μόνο στο τι κανει η Ευρώπη για όλους όσους έρχονται, αλλά και στο τι κάνουν τα υπόλοιπα κράτη για όσους Ευρωπαίους πάνε για δουλειά εκεί. Δηλαδή στο να υπάρχει μία ισορροπία στα δικαιώματα των Μουσουλμάνων στην Ευρώπη με αυτά των Ευρωπαίων στις Μουσουλμανικές χώρες.

@latecomer

Γεια σου latecomer,

Αρχικά να σου πω ότι για... latecomer, απαντάς πολύ γρήγορα! :)

Από εκεί και περα, στις υπηρεσίες αναφέρθηκα ως ένα απλό πραδειγμα. Δεν είπα ότι αυτό εννούσες. Λάθος που δεν το διευκρινησα.

Το κράτος στην Ελλάδα δεν είναι χωρισμένο από την εκκλησία, υπό την έννοια ότι για παράδειγμα οι παπάδες είναι δημόσιοι υπάλληλοι, υπάρχουν εικόνες παντούς, θρησκευτικοί όρκοι κτλ. Αλλά και πάλι η θρησκευτική ηγεσία δεν εχει λόγο στα του κράτους. ΓΙα παράδειγμα θα σου πω ότι στο Αφγανιστάν οι μη παρθένες γυναίκες που δεν είναι παντρεμένες λιθοβολούνται. Το ίδιο παθαίνουν και οι "άπιστες" σε πολλές περιοχές του Πακιστάν και της ΝΙγηρίας. Ο λόγος είναι ότι η θρησκεία είναι συνυφασμένη με το κράτος. Στην Ελλάδα δεν συμβαίνει αυτό. Η εκκλησία έχει καθαρά οικονομική δύναμη και έτσι επεμβαίνει.

Δεν νομίζω για παράδειγμα ότι στην Ιταλία, στην Πολωνία, ακόμα και στην Ισπανία η εκκλησία έχει λιογότερη δύναμη από την Ελλάδα. Στην Δανία ή στην Αγγλία έχει. Γι αυτό λέω, είμαστε κάπου ενδιάμεσα, αλλά αλλάζουμε. Εγώ ειμαι αισιόδοξος ότι τα πράγματα στη χώρα μας θα καλυτερεύσουν και σε αυτό το κομμάτι.

Καλό βράδυ!

Νικο ζώ εδώ στην Αραβία και όχι σε ξενοδοχείο και εγώ ετσι βουρλίζομαι όπως εσύ και αλλες πολλές γυναίκες που θέλουν να ξεπετάξουν αυτή τη μπούρκα απο πάνω τους και είναι έξυπνες και θέλουν να κάνουν πράγματα να απελευθερωθούν. Αλλά ξανά σου λέω όπως έγραψα και παραπάνω είναι ανώριμος ο λαός με πολλές ιδιαιτερότητες που αν δεν της αφουγκραστούμε και δεν της προσέξουμε ιδιαίτερα θα χάσουμε όλοι μας !Εχουν συμπεριφορά αδικημένου παιδιού που η αδικία πάντα δεν έρχεται πάντα από τους άλλους αλλά και από τους ίδιους. Και μόλις κάτι δεν τους αρέσει αρχίζουν τα tantrums. Aλλά να σου πω την αλήθεια δεν ξέρω πως ο Δυτικός κόσμος μπορεί να τα αντιμετωπίσει με το όσο το δυνατόν λιγότερες αιματοχυσίες μιας και όπου μπόρεσαν τους εκμεταλεύθηκαν στο έπακρο.

Καλημέρα NdN,
Πιστεύω ότι οι πολιτισμένες Ευρωπαϊκές χώρες αυτό που πρέπει να κάνουν είναι να αψηφήσουν εντελώς την σκληροπυρηνική νοοτροπία αυτών των χωρών και να εστιάσουν αποκλειστικά στα δικά μας πρότυπα και τις ιδεολογίες. Ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει αρκεί να μην μπαίνει στα σύνορα και τις ελευθερίες του άλλου. Αν θέλει κάποια να φορέσει μπούρκα μπορεί να το κάνει αρκεί αυτό να μην της έχει επιβληθεί από κανέναν. Έτσι, λοιπόν, και η Ευρώπη πρέπει να "χτίσει" τέτοιους νόμους οι οποίοι να δίνουν μεν το δικαίωμα σε κάποιον να κυκλοφορεί όπως επιθυμεί αλλά να του παρέχουν και προστασία όταν δεν το θέλει αλλά προσπαθούν κάποιοι του κύκλου του να του το επιβάλουν προφασιζόμενοι λαϊκά ήθη και θρησκείες.

μα τι λέτε...
αυτά είναι περίεργα...
τς τς

Στην θεωρία είναι σωστά αυτά που λές.
Όμως στην πράξη έχει αποδειχτεί ότι αλλαγές στην κοινωνία επέρχονται μόνο με την άνοδο του μορφωτικού κυρίως επίπεδου.
Πχ έπρεπε να φτάσουμε στην 10 ετια του 50 για να αποκτήσουν ψήφο οι γυναίκες στην Ελλάδα.
Αντίστοιχα τόσα χρόνια αποικιοκρατίας των Άγγλων που έιχαν και την ισχύ να επιφερουν αλλαγές εκ των άνω δεν κατάφεραν πχ στις Ινδίες να μεταφέρουν το δυτικό τρόπο ζωής και τις αντιλήψεις της χώρας τους.
Τέλος έχοντας επισκεφτεί αρκετές μουσουλμανικές χώρες,όχι όμως της υποσαχάριας Αφρικής, δεν αντιμετωπίζεις κανένα πρόβλημα με τον κόσμο φτάνει να μην έχεις προκλητική συμπεριφορά.

ναι εχεις απολυτο δικιο
και ισως να φταινε οι εκει νομοι τους
δεν ξερω ...κατα ποσο θα ηταν εφικτο οι ευρωπαιοι να εχουν αλλη κοινωνικη συμπεριφορα απο τους κατοικους σε αυτες τις χωρες

θα επρεπε ομως ..τι να πω
δεν γνωριζω και τους εκει νομους επακριβως

καλησπερα

Γεια σου NdN,

αν ενας μεταναστης στην Αγγλια παραβει τον αγγλικο νομο και πιαστει, θα δικαστει. Αν ενας αγγλος τουριστας παραβει τον σαυδαραβικο νομο, επισης θα δικαστει, (μπορει και οχι, όμως θα τιμωρηθει). Που ειναι το περίεργο; Υπάρχει απλώς διαφορετικη νομοθεσια, ασχετο αν ειναι αντιθετη με τις δυτικες αξιες.

Στην Αγγλια δεν φτιαχνονται νομοι που να ευνοούν τους μεταναστες και να αδικουν ταυτοχρονα τους εγγλέζους. Οποτε, γιατι να απαιτουμε να το κανουν και οι αλλοι αυτο.

Ndn τα κρατη αυτα δεν μπορουν να δεχτουν τοσο ευκολα την κουλτουρα και τον τροπο σκεψης των Ευρωπαιων.Ισως οι αρχηγοι τους και η ολη φιλοσσοφια αυτων των κρατων να ειναι ο ελεγχος ,η υποταγη ,οι θρησκευτικες ενοχες ,ωστε ποτε να μην σηκωσουν κεφαλι.Να ειναι παντα υποταγμενοι.Γι αυτο και φοβουνται να αφησουν ελευθερα τον Ευρωπαικο αερα να εισχωρησει στα δικα τους εδαφη.

NICOLA,εξαιρετικό το κείμενό σου.
Οι μετανάστες θεωρώ πως σε κάθε χώρα αποτελούν ένα ζήτημα που χρήζει διαφορετικής αντιμετώπισης,ανάλογα δηλαδή με τη χώρα.
Στη Νεα Υόρκη λόγου χάρη η πολυπολιτισμικότητα λειτούργησε.

Στην Ελλάδα δεν λειτουργεί γιατί μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά.Τι εννοώ..είναι τόσοι μα τόσοι πια οι παράνομοι μετανάστες,που ο κόσμος δυστυχώς τους βάζει πια όλους σε ένα τσουβάλι.
Και σε αυτό βεβαίως ευθυνονται οι εκάστοτε κυβερνήσεις.

Τέλος,είναι αναντίρρητο πια το γεγονός πως οι χώρες που εχουν σύστημα θεοκρατικό ,που οι νόμοι της θρησκείας αποτελούν και νόμοι του κράτους δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει κάτι.Και εκεί σου έρχεται να βρίσεις όλους αυτούς τους δήθεν διαννοούμενους που μιλούν για διακαιωματα.Συνηθως είναι βολεμένοι τύποι ,ψευτοκουλτουριάδες,που κοιτούν πάντα τη μία πλευρα!

Η πολιτιστική σύγκρουση θα είναι βίαιη. Ηδη στην Άγγλία διαφαίνεται πως ο σκληρός ισλαμικός κοινωνικός πυρήνας υπακούει σε ιδεολογίες που εκπορεύονται εκτός Δύσης. Το μεγαλύτερο ποσοστό των ιμάμηδων της Βρετανίας είναι σκληροπυρηνικοί ισλαμιστές, με καμμία διάθεση για πολιτισμική συνύπαρξη. Το θρησκευτικό, πολιτικό και κοινωνικό ισλάμ δεν εμπεριέχει ούτε συνύπαρξη, ούτε φιλικές διαδικασίες προς την Δύση. Η βασική του ιδεολογία ειναι ΥΠΟΤΑΓΗ στο θρησκευτικό λόγο. Αυτή είναι η δική μου αξιολόγηση περι Ευρώπης. Δεν είναι ρομαντική, ελπίζω να πέσω έξω, αλλά ήρεμη συνύπαρξη δύο πολιτισμών ειλικρινά δεν βλέπω.

Διαφορετικές κουλτούρες, διαφορετικές θρησκευτικές συνήθειες, διαφορετικά επίπεδα μόρφωσης και διαφορετικές κοινωνίες, καταλήγουν στις καταστάσεις που περιγράφεις. Υπάρχει φυσικά και ο ρατσισμός. Μετά είναι και ο άκαμπτος θρησκευτικός φανατισμός μέχρι αηδείας που χειροτερέυει τη κατάσταση. Νομίζω όμως οτι η Ευρώπη αρχίζει να επιβάλει τις θέσεις της όλο και περισσότερο.

Ομολογώ πως δεν θα θελα η κόρη μου να "μπλέξει" με μουσουλμάνο και πολύ περισσότερο δεν θα θελα να πάει να ζήσει στη χώρα του κι ας αδικώ τον άνθρωπο που έχει αυτό το θρήσκευμα
Σέβομαι τη διαφορετικότητα τους μα με τρομάζει ο τυφλός φανατισμός

Πάντως άλλο μια συμπεριφορά (οικειότητα στο δρόμο) κι άλλο ο τρόπος ντυσίματος που υπαγορεύεται από μια παράδοση

Καλημέρα σ'όλους

@Penelope

Γεια σου Πηνελόπη,

Ναι το ξέρω ότι ζεις στην Αραβία και το έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο. Γι αυτό ακριβώς το λόγο είμαι σίγουρος ότι μπορείς να βεβαιώσεις και αυτά που λέω. Στο Λονδίνο έχεις δει πολλές γυναίκες με μπούργκα, στο Ντουμπάι έχεις δει κανέναν Αγγλο να τριγυρνάει με την μπύρα στο χέρι; Ο ένας έχει δικαιώματα ως φιλοξενούμενος και ο άλλος όχι; Δεν είναι λίγο ρατσιστικό αν όχι φασιστικό αυτό;

Από εκεί και περα, ναι πράγματι και εγώ έχω συναντήσει πολλές κυρίως συναδέλφισσες και συμφοιτήτριες που εδώ στην Αγγλία ένοιωθαν ελεύθερες και δεν φορούσαν τίποτα στα μαλλιά, ενώ στη χώρα τους φορούσαν τουλάχιστον μαντήλα. Ναι πρέπει να τις βοηθήσουμε αυτές τις γυναίκες, αλλά έχεις δει και εσύ ότι μόνο με τα λόγια δεν πετυχένουμε τίποτα. Πρεπει η χρήση της μπουργκας να απαγορευτεί με εξοντωτικές ποινές για τους παραβάτες.

Το ότι οι ΜΟυσουλμάνοι έχουν ιδιαιτερότητες δεν μοπυ λέει κάτι παραπάνω από το ότι και οι Ελληνες έχουν ιδιαιτερότητες. Εμείς είμαστε φωνακλάδες και πίνουμε και χορεύουμε μέχρι τις 4 το πρωι; Το κάναμε ποτέ στην Αγγλία αν ενοχλούσαμε το γείτονας μας; Τις "ιδιαιτερότητες" μας τις χαλιναγωγήσαμε. Ετσι λοιπόν πρέπει να κάνουν και οι υπόλοιποι. Δεν αντιλαμβάνομαι τα δύο μέτρα και τα δύο σταθμά.

Εγώ Πηνελόπη ζητάω τα αυτονόητα. Ισότητα και δικαιοσύνη για όλους σε όποιο μέρος του κόμσου και αν βρίσκονται. Το να κακοποιείται μία γυναίκα στις φυλακές επειδή τάχα "προσεβαλε" την θρησκεία της χώρας και από την άλλη οι ΜΟυσουλμάνες να φοράνε ότι θέλουν στο Λονδίνο, ούτε δίκαιο είναι ούτε την ισότητα προάγει.

@Newton

Γεια σου φίλε Newton,

Μα καλά, αν το κάνουμε αυτό που λες πως θα προστατεύσουμε τους Ευρωπαίους πολίτες που βρίσκονται σε αυτές τις περιοχές; Δηλαδή αν πούμε ότι οι Ευρωπαϊκές χώρες αυτό αψηφουν εντελώς την σκληροπυρηνική νοοτροπία των Μουσουλμανικών χωρών πως θα γλιτώναμε την Αγγλίδα δασκάλα ή την μηχανικό στον Ντουμπάι από τον διασυρμό στις φυακές;

Ο καθένας πρέπει να είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει αρκεί να μην μπαίνει στα σύνορα και τις ελευθερίες του άλλου, αλλά να πούμε ποιες είναι οι ελευθερίες του άλλου. Γιατί εγώ δεν βρίσκω κάτι κακό από το να κρατάω το χέρι της κοπελιάς μου στο κέντρο του Ριάντ και αν ο Αραβας βρίσκει τότε και εγώ θα θεωρήσω ότι παρεμβαίνει στις ελευθερίες μου όποια φορά μπουργκα, όποιος εισέρχεται σε μοσκ κτλ.

Το ζήτημα φίλε Newton είναι να δώσουμε στους εδώ κατοικους ίσα διακιώματα και ίσες υποχρεώσεις και ταυτόχρονα να τους προστατεύσουμε όταν βγαίνουν εκτός Ευρώπης. Με το να μένουν Ευρωπαίοι πολίτες σε φυλακές για 6 μήνες επειδή δώσανε το όνομα του Προφήτη σε αρκουδάκι...σίγουρα δεν πετυχαίνουμε τίποτα.

@akrat

Πολύ περίεργα akrat...

@αθεόφοβος

Γεια σου Αθεόφοβε,

Συμφωνώ απόλυτα με αυό που λες. Οι αλλαγές στην κοινωνία επέρχονται μόνο με την άνοδο του μορφωτικού κυρίως επίπεδου. Αλλά μέχρι τότε τι θα κάνουμε; Θα απαγορεύσουμε στους Ευρώπαίους να δουλεύουν σε άλλες περιοχές ή θα τους αφήσουμε να διασύρονται σε φυλακές γιατί τόλμησαν και ακούμπησαν στα χείλη τους αλκοόλ; Μέχρι να ανέβει το επίπεδο η Ευρώπη οφείλει να προστατεύει τους κατοίκους της. Δεν μπορεί να αφήνει η Αγγλική κυβέρνηση ανυπεράσπιστω τον κάθε υπάλληλο στο εξωτερικό. Σήμερα ήταν μία διασκάλα αυριο μπορεί εγώ ή η κοπελιά μου.

Το τελευταίο που έγραψες σηκώνει την μεγαλύτερη συζήτηση. Τι εννοείς να μην "έχεις προκλητική συμπεριφορά"; Ποια είναι αυτη; Το να φας έξω με τη γυναίκα σου; Το να περατήσετε χέρι χέρι; Το να απολαύσεις ένα κρασί; Και αν είανι αυτό προκλητική συμπεριφορά δεν θα πρέπει να θεωρήθεί το ίδιο προκλητικό το να φοράει κάποια μπύργκα ή να μπαίνει κάποιος στο τζαμί σε Ευρωπαική χώρα;

Με τον κόσμο δεν αντιμετώπισε πρόβλημα κανένας μας στα ταξίδια. Με τους νόμους και τη συμπριφορά αυτων των κρατών στις συνήθειες μας αντιμετωπίσαμε πρόβλημα. Και δυστυχώς κάποιοι σαν κι εμάς το πλήρωσαν με πολύ άσχημες εμπειρίες.

@Skouliki

Γεια σου skouliki,

φυσικά και φταίνε οι νόμοι, αλλά αυτό δεν λέει κάτι. Επειδή δηλαδή έχουν σκληρούς νόμους πρέπει να περνάει μία Αγγλίδα 6 μήνες στη φυλακή (φαντάζεσαι φυσικά και τι σημαίνει αυτό).

Από εκεί και περα, είναι απόλυτα εφικτό να εχουν αλλη κοινωνικη συμπεριφορα ΟΙ ευρωπαίοι απο τους κατοικους σε αυτες τις χωρες. Με μία συμφωνία πως δεν συλλαμβάνεται κάτοικος με Ευρωπαικό διαβατήριο για συγκεκριμένες παραβάσεις δίοτι σε διαφορετική περίπτωση θα αρχίσουν να συλλαμβάνονται και Μουσουλμάνοι για "άλλες" παραβάσεις στηνΕυρώπη. Και κανένας δεν το θέλει αυτό. Αν η Βρετανική κυβέρνηση είχε "τρίξει" τα δόντια τίποτα δεν θα γινότανε. Δεν το έκανε και γι αυτό (όχι μόνο φυσικά) θα πέσει με κρότο.

@cynical

Γεια σου Cynical,

Σύμφωνα με το σκεπτικό σου έχουμε δύιο επιλογές για να επιβάλλουμε την ισότητα. Η μία είναι να ψηφιστεί ένας νόμος που απαγορεύει οποιαδήποτε Μουσουλμανική συνήθεια με ταυτόχρονη φυλάκιση και φυσικά συνοδευτικά βασανιστήρια και κακοποιήσεις πάσης φύσεως όπως συμβαίνει στις περιοχές που ανέφερα. Αυτό λοιπόν θα φέρει την ισότητα, αλλά δεν θα λύσει το πρόβλημα μου. Γιατί αγαπητή cynical, εγώ δεν θέλω να κακοποιηθούν οι γυναίκες που φοράνε μπουργκα, αλλά θέλω να μπορώ να κρατάω το χέρι της κοπελιάς μου στο Ριάντ.

Επομένως το περίεργο δεν είναι στο οτι θα δικαστεί ο Σαουδαραβας ή ο Αγγλος. Το περίεργο είναι ότι ενώ αυτός μπορεί να κάνει ότι γουστάρει στην Ευρώπη, εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα στη χώρα τους. Αυτό δεν σου φαίνεται λίγο περίεργο;

Η διαφορετική νομοθεσία είανι πρόβλημα. Είτε αλλάζουν αυτοί, είτε προσαρμόζουμε τη δική μας. Από ότι βλέπεις γίνεται το δεύτερο. Η Γαλλία έκανε την αρχή και οι φωνές στην Αγγλία ειδικά μετα τα τελευταία περιστατικά δυναμώνουν.

Στην Αγγλία οι νόμοι δεν αδικούν κανέναν επειδή είναι μετανάστης ή Αγγλος. Εδώ οι νόμοι ισχύουν για όλους. Και αν χρειατσεί ποτέ να μεταναστεύσεις είμαι σίογουρος ότι θα διαλέξεις το Λονδίνο και όχι την Καμπούλ, αν και είναι λιγάκι ακριβότερο. Ο βασικός λογος είναι οι ελευθερίες που απολαμβάνεις. Εχω άδικο;

@prasino liker

Γεια σου Λικεράκι,

Συμφωνώ απόλυτα ότι δεν μπορούν να αλλάξουν κουλτούρα αυτά τα κράτη και φυσικά δεν δεχονται την Ευρωπαική κουλτούρα και τον τροπο σκεψης των Ευρωπαιων. Ο λόγος είναι αυτός που αναφέρεις παρακάτω. Η ολη φιλοσσοφια αυτων των κρατων βασίζεται στην θρησκευτικη ενοχη. Αυτό όμως δεν μπορεί να αποτελεί δικαιολογία για τα λάθη των Ευρωπαικών κυβερνήσεων. Αν είναι δυνατόν να αφήνουν μία πολίτης τους να τραβάει τα πάνδεινα μέσα στις φυλακές επειδή έκανε το αυτονοήτο σύμφωνα με τις αρχές και τις αξίες που μεγάλωσε. Αν δεν μπορούν να την προστατεύσουν γιατί τους πληρώνει μέσα από τους φόρους της; Και το πιο σημαντικό από όλα είναι το ως πότε η Ευρώπη θα στέκεται απαθής μπροστά σε όλα αυτά τα εγκλήματα; Ως πότε θα ανέχεται γυναίκες να λιθοβολούνται, να βιάζονται, να καταπιέζονται στο όνομα μίας θρησκείας. Ως πότε θα επικροτεί τις κυβερνήσεις αυτών των κρατών και θα τους παρέχει βοήθεια και χρήματα για να συνεχίζουν τις πολιτικές τους;

@ glaykidarling

Γεια σου Γλαύκη,

Εγώ είμαι υπέρ των μεταναστων καθότι ο ίδιος έχω φύγει από τη χώρα μου για να εργαστώ αλλού. Το να κατηγορήσει κάποιος εμένα για ρατσισμό είναι το ίδιο γελοίο με το να πει ότι οι μαύροι είναι υπέρ της δουλείας ή οι Εβραίοι υπέρ των στρατόπεδων συγκέντρωσης. Επίσης βολεμένο δεν με λες με τίποτα. Τον τελευταίο χρόνο χαιρέτησα μόλις 584 απολυμένους φίλους και γνωστούς, απλά περιμένοντας τη σειρά μου.

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί «μετανάστες» θεωρούνται μόνο οι ασιάτες/αφρικανοί που ήρθαν στην Ευρώπη. Οσοι δουλεύουν αλλού δεν θα έπρεπε να απολαμβάνουν τα ίδια δικαιώματα; Για τη ζωή αυτών δεν αξίζει να διαμαρτυρόμαστε;

Από εκεί και περα, θα συμφωνήσω ότι υπάρχουν μέρη που οι μετανάστες ενσωματώθηκαν πολύ πιο εύκολα λόγω των συνθηκων. Τέτοιες πόλεις είναι το Λονδίνο και η Νέα Υόρκη.
Ωστόσο όμως σε ολόκληρη την Ευρώπη υπάρχει μία ανεκτικότητα απέναντι στους μετανάστες. Δεν είδα πουθενά να βασανίζεται μία γυναίκα επειδή φοράει μπουργκα. Είδα διαμαρτυρίες υπέρ της μπουργκας, αλλά καμία διαμαρτυρία υπέρ του δικαιώματος των Ευρωπαίων γυναικών στις Μουσουλμανικές χώρες.

Ηταν η πρώτη φορά που είδα κάτι να κινείται. Κάποιοι να διαμρτύρονται στο Αγγλικό κράτος που άφησε τους πολίτες του να ξεφτιλίζονται στις φυλακές. Σειρά πήρε ο Σαρκοζί με την απαγόρευση της μπούργκας. Κάτι αλλάζει, αργά...αλλά αλλάζει.

@ Locus Publicus

Γεια σου Locus,

Είναι μία πιθανότητα (οχι και μικρή) αυτή που γράφεις. Είναι αλήθεια ότι οι σκληροπυρηνικοί ισλαμιστές, με καμμία διάθεση για πολιτισμική συνύπαρξη συνεχώς και πληθαίνουνε. Ωστόσο εγώ πιστεύω ότι αν «σφίξει» η Ευρώπη και αυτοί θα κάνουν πίσω. Δεν έχουν κανένα λόγο να τα βάλουν μαζί της και ειδικά από τη στιγμή που γνωρίζουν ότι τα πράγματα δεν είναι υπέρ τους. Ωστόσο γι αυτούς ακριβώς τους λόγους στρέφονται εναντίον Ευρωπαίων που δουλεύουν στις χώρες τους. Απλά για να κάνουν επίδειξη δύναμης και να δείξουν ότι μπορούν να επιβάλλουν τη θέληση τους. Το ίδιο πρέπει να κάνει και η Ευρώπη. Να απαγορέψει τα θρησκευτικά σύμβολα και να τιμωρήσει παραδειγματικά όποιον αρνηθεί να συνετιστεί. Θα είναι μία αρχή. Κακά τα ψέματα όλοι μας το βλέπουμε ότι το πράγμα εκεί βαδίζει. Η αρχή από τη Γαλλία έγινε, ας πάρουν σειρά άλλες χώρες με πρώτη την Αγγλία που αντιμετωπίζει και τα περισσότερα προβλήματα.

@leondokardos

Γεια σοπυ Λεοντοκαρδε,

Το έγραψα και παραπάνω. Οι διαφορετικές κουλτούρες, διαφορετικές θρησκευτικές συνήθειες, διαφορετικά επίπεδα μόρφωσης κτλ δεν δίνουν άλλοθι στις Ευρωπαικές κυβερνήσεις να αφηνουν τους πολίτες τους να ξεφτιλίζονται σε φυλακές. Οφείλουν να τους προστατεύσουν και φυσικά να πάρουν και δραστικά μέτρα ενάντια όσων τους έκαναν κακό.

Το τελευταίο που έγραψες αποτελεί και δική μου γνώμη. Η αρχή από τη Γαλλία έγινε, θα πάρουν σειρά άλλες χώρες με πρώτη την Αγγλία, αλλά και την Αυστρία και την Ολλανδία που αντιμετωπίζουν και τα περισσότερα προβλήματα. Δεν θέλει και πολύ για να γίνει αυτό.

@meril

Γεια σου meril,

Νομίζω πως κανένας δεν θα ηθελε να μπλέξει η κόρη του με Μουσουλμάνο από τη στιγμή που μετακόμιζαν στη χώρα του. Αν μείνουν στην Ευρώπη τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα. Δεν αδικείς κανέναν, είναι η πραγματικότητα. Σε πάρα πολλές Μουσουλμανικές χώρες οι γυναίκες έχουν τρομερά προβλήματα και κακοποιούνται συστηματικά. Αυτό είναι γεγονός που κανένας δεν το αρνείται.


Η οικειότητα στο δρόμο πρέπει να είναι επολογή του καθένας μας. Δεν νομίζω ότι έχει κανένας το δικαίωμα να μου πει αν θα αγκαλιάζω ή όζι την κοπέλα μου. Αν το κάνει (που το κάνει δηλαδή) θα ζητάω και εγώ ανάλογα πράγματα στη χώρα μου.

Μπέρδεμα η υπόθεση. Και πολύ δύσκολο το θέμα. Εδώ μερικά στοιχεία που πρέπει τονίσω:
1. Δεν πρέπει να ακολουθούμε τα κακά παραδείγματα. Επειδή μια μουσουλμανική χώρα είναι κολλημένη σε ορθόδοξα δόγματα δε σημαίνει ότι κι εγώ πρέπει να είμαι κολλημένος. Δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα να κυκλοφοράει ο κόσμος όπως θέλει.
2. Αν επιθυμεί ο οικοδεσπότης μου να σεβαστώ τα ήθη κι έθιμά του, θα υπακούσω. Δεν πρέπει να τα ζυγίζουμε όλα με το δικό μας μέτρο.
3. Τα ΜΜΕ έχουν ξεσκίσει αυτό το θέμα. Κάθε μυγάκι το κάνουν ελέφαντα και σπέρνουν το μίσος και περιθωριοποιούνε τους εκάστοτε ξένους. Πρέπει εδώ να βάλουμε ένα φίλτρο μπροστά. Τα καλά παραδείγματα είναι πολύ περισσότερα από τα κακά.
4. Δυστυχώς ο κόσμος οδηγείται εσκεμμένα σε ακραίες στάσεις. Η εσφαλμένη κι ελλειπής ενημέρωση και η καταστροφική παιδεία δημιουργούν το πρόσφορο έδαφος. Σε λίγο καιρό κι εδώ στην Ευρώπη θα είμαστε ομοίως ακραίοι όπως είναι σήμερα οι μουσολμάνοι, αλλά σε διαφορετικό επίπεδο.
5. Ένα μεγάλο μέρος των μεταναστών ζει στην Ευρώπη για να γλιτώσει από τον θάνατο που σπέρνουν τα ευρωπαϊκά όπλα. 75% των εξαγωγών όπλων ανήκει στα 5 τακτά μέλη του ΟΗΕ, που υποτίθεται είναι οργανισμός ειρήνης.
6. Με όλους τους πολέμους που δημιούργησε ο δυτικός κόσμος βοήθησε στη κυριαρχία ακραίων μουσουλμανικών δογμάτων. Κι αυτό τολμώ να το αποκαλέσω εσκεμμένη τακτική της "δύσης".
7. Εάν επιτρέπαμε και βοηθούσαμε την Αφρική και την Άπω Ανατολή να υπάρξει ειρηνικά, με ανεπτυγμένα κράτη, δε θα υπήρχε η οικονομική και ανθρωπιστική ετανάστευση. Αλλά δε μας συμφέρει γιατί ξαφνικά θα ανέβαιναν οι τιμές των πρώτων υλών σε τεράστια ύψη και η βαμμένη σε αίμα ευημερία μας θα εξανεμίζονταν.

Αυτά πρέπει να τα αναλύσουμε από κοντά μια μέρα...

"...Γιατί εμείς επιτρέπουμε στην Μουσουλμάνα να κυκλοφορεί με την μπούργκα, αλλά αυτοί απαγορεύουν στις γυναίκες μας να κυκλοφορούν όπως θέλουν στη χώρα τους; Γιατί οι Μουσουλμάνοι επιτρέπεται να γιορτάζουν τις θρησκευτικές τους γιορτές, ενώ εμείς απαγορεύεται να πίνουμε την μπύρα μας στη χώρα τους; Γιατί θα πρέπει να μην μπορώ να βγω για ένα δείπνο με την κοπελιά μου όταν επισκέπτομαι για εργασία την χώρα τους, αλλά αυτοί μπορούν να κάνουν ότι θέλουν στη δική μου;"

Πες τα χρυσόστομε!!

Εξαιρετική η τοποθέτηση. Δύο μέτρα και δύο σταθμά δεν μπορούν να υπάρχουν.
Συμφωνώ απολύτως!

Τώρα εγώ τι να πω... τα έχεις πει όλα. Βασικά συμφωνώ με αυτά που λες, αν και κυρίως δεν με ενδιαφέρει τι υποχρεώνομαι να κάνω όταν επισκέπτομαι μια μουσουλμανική χώρα, αλλά τι υποχρεώνομαι να υποστώ στην μη-μουσουλμανική χώρα που ζω. Δηλαδή να λειτουργεί η δημοτική πισίνα ορισμένες μόνο ώρες γιατί οι μουσουλμάνοι της περιοχής θέλουν να κάνουν χωριστά μπάνιο οι άντρες από τις γυναίκες, το θεωρώ απαράδεκτο. Όπως επίσης θεωρώ απαράδεκτο να γιορτάζεται μια άσχετη μουσουλμανική ή ινδουιστική γιορτή αντί για το Guy Fawkes (όπως έγινε πριν από 2 χρόνια σε κάποιο δήμο του ανατολικού Λονδίνου). Θεωρώ απαράδεκτη και την αφαίρεση των σταυρών από τα ιταλικά σχολεία, εφόσον γίνεται πρωτίστως για να μην παρεξηγηθούν οι αλλόθρησκοι ξένοι και όχι επειδή οι Ιταλοί οι ίδιοι ανακάλυψαν την αθεΐα.

Βασικά πιστεύω ότι το μεγαλύτερο λάθος που έκανε η Βρετανία είναι ότι ασπάστηκε και σεβάστηκε μέχρι αηδίας τις ιδιαιτερότητες του κάθε πικραμένου που πάτησε το πόδι του στη χώρα. Και δεν είναι μόνο οι θρησκευτικές γιορτές που θα έπρεπε να μας απασχολούν, αλλά και θέματα πολύ πιο σοβαρά όπως οι επιβαλόμενοι γάμοι (forced marriages) και τα εγκλήματα τιμής μεταξύ μουσουλμάνων, που αποτελούν λαίλαπα ειδικά σε περιοχές της βόρειας Αγγλίας όπου μένουν πολλοί μετανάστες από Μπαγκλαντές, Πακιστάν κ.λπ. Αυτά καλό είναι να τα βλέπουν και οι δικοί μας στην Ελλάδα και να προετοιμάζονται.

@fmotis

Γεια σου Φώτη,

Αυτά και πολλά ακόμη θα πρέπει να αναλυθούν και από κοντά!

Από εκεί και πέρα ας κάνουμε μία προθέρμανση σε αυτά που γράφεις.

Στο πρώτο σύμφωνοι είμαστε. Να μην ακολουθούμε κακά παραδείγματα, αλλά πως πείθουμε τους πολίτες της Ευρώπης ότι είμαστε όλοι ίσοι; Πως γίνετε να τους λέμε για παράδειγμα ότι η πισίνα της γειτονιάς σας θα είναι κλειστή από τις 2-5 γιατί κολυμπάνε μόνο οι γυναίκες ΜΟυσουλμάνες (γιατί έται τους επιτρέπει η θρησκεία), αλλά εσείς όταν πάτε αλλού δεν θα σας διυκολύνουν σε τίποτα. Αντίθετα μάλιστα μπορεί να περάσετε μερικές νύχτες με ποντίκια, κατσαρίδες, αλλά και άντρες δεσμοφύλακες που θα θέλουν να δείξουν πως πρέπει να συμπεριφέρεται κάποιος σε μία γυναίκα; Υπάρχει τρόπος ή απλά με τέτοιες συμπεριφορές κάνουμε τον Ευρωπαίο πιο ρατσιστή; Κανένα πρόβλημα λοιπόν, ας κυκλοφορεί όπως θέλει, απλά το ίδιο δικαιωμα διεκδικώ και εγω στη χώρα τους.

Στο δεύτερο είμαστε σύμφωνοι. Αλλά και τα δικά μου έθιμα λένε ότι δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα στον άντρα και στη γυναικα. Αρα διαφορετικά ωράρια σε δημόσιους χώρους όπως η πισίνα που ανέφερα πιο πάνω δεν πρέπει να υπάρχουν. Αν δεν τους αρέσει να μην πάνε.

Στο τρίτο θα διαφωνήσουμε. Εχω αντίθετη άποψη. Ισα ίσα θεωρώ ότι τα ΜΜΕ τα υποβαθμίζουν. Αν Ευρωπαίοι δεσμοφύλακες κακομεταχειρίζονταν Μουσουλμάνα, όλοι οι "δήθεν" αριστεροί θα έβγαιναν σε πορείες. Τώρα που γίνεται συχνά πυκνά το ανάποδο δεν διαβάζουμε ούτε στήλη.

Στο τέσσερα λέμε το ίδιο πράγμα αλλά το εξηγούμε διαφορετικά. Εγώ λέω ότι αυτή η συνεχής διάκριση εις βάρος των Ευρωπαίων κάνει τους πολίτες πιο ρατσιστές και όχι το ανάποδο.

Στο πέντε δεν διαφωνούμε καθόλου. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να επιβάλλουν και τις συνήθειες του. Είναι ευπρόσδεκτοι στην Ευρώπη, αλλά χωρίς να παραβιαζουν τις ελευθερίες των Ευρωπαίων. Και ακόμα περισσότερο είναι ευπρόσδεκτοι και οφείλουν να καλοδέχονται και τοςυ Ευρωπαίους στη δική τους χώρα.

Στο έξι διαφωνώ. Δεν νομίζω ότι κανένας ευωρπαίος ηγέτης ασχολήθηκε με την θρησκεία σε ένα πόλεμο. Ολοι υποκινούνται από το χρήμα. Απλά σε Μουσουλμανικές χώρες έτυχε να βρίσκονται τα πετρέλαια.

Στο επτά επίσης συμφωνώ, αλλά δεν βρίσσκω τη συνάφεια με το να προστατεύουμε τους Ευρωαπίους ποίτες που ζουν εκεί. Εγώ έγραψα για δύο συγκεκριμένα παραδείγματα Αγγλίδων που έζησαν φυλακισμένες για κάτι που στη χώρα τους είναι αυτονόητο, ενώ αντίθετα οι ΜΟυσουλμάνες στην Ευρώπη κάνουν ότι θέλουν χωρίς να δίνουν λογαριασμό σε κανέναν.

Τα υπόλοιπα από κοντά!

Καλή εβδομάδα!

@marianaonice

Γεια σου Μαριάννα,

όπως έγραψα και παραπανω δεν μου κάνει εντύπωση που συμφωνείς καθότι το 99% των γυναικών μοιράζονται τις ίδιες απόψεις και το 100% δεν θα ήθελαν να γεννηθούν σε μία ΜΟυσουλμανική χώρα.

Καλή εβδομάδα!

@KitsosMitsos

Φίλε Kitsomitse,

χαίρομαι που συμφωνείς. Δεν θα πλατιάσω γιατί τα έχω γραψει και παραπάνω. Νομίζω πως κάποια στιγμή θα πρέπει να έχουμε ίσα δικαιώματα και ίσες υποχρεώσεις. Κάθε άλλο δημιουργει αντιπάθεια που δεν αργεί αν γίνει μίσος και κατόπιν ταραχές. Οι Μουσουλμάνοι είναι ευπρόσδεκτοι στην Ευρώπη φτάνει να είναι και οι Ευρωπαίοι ευρπόσδεκτοι στις χώρες τους. Δυστυχώς αυτό δεν συμβαίνει και πρέπει να λάβουνε μέτρα οι κυβερνήσεις προτού τα πράγματα γίνουν μη αναστρέψιμα.

Συμφωνώ με τις θέσεις σου.
Βέβαια πιστεύω πως εκείνος που επισκέπτεται μια χώρα (είτε ως τουρίστας, είτε ως μετανάστης) θα πρέπει να σεβαστεί και να ακολουθήσει τους κανόνες της χώρας που τον υποδέχεται.
Για παράδειγμα όταν κανείς επισκέπτεται μια χώρα όπου τα ήθη είναι αρκετά συντηρητικά νομίζω πως δεν θα έπρεπε να προκαλέσει με την εκκεντρική συμπεριφορά του.

Πριν από 3-4 χρόνια (αν θυμάμαι καλά) διάβασα ένα δημοσίευμα που έλεγε πως οι Βρεττανικές αρχές σκέφτονταν να πάψουν να γιορτάζουν τα Χριστούγεννα...για να μην προσβάλλουν τους Μουσουλμάνους που κατοικούν στη χώρα τους (επειδή είναι μεγάλος ο αριθμός τους).
Εκείνη την ώρα σκέφτηκα πως είναι εντελώς παράλογο εάν αναλογιστεί κανείς πως θα ήταν αδιανόητο να απαιτήσει κανείς από τους μουσουλμάνους να μην γιορτάσουν το ραμαζάνι τους επειδή σε κάποιες περιοχές υπήρχε μεγάλος αριθμός Χριστιανών.

Μην τρελλαθούμε, είναι άλλο πράγμα να σεβόμαστε τα ήθη ενός άλλου λαού και άλλο πράγμα να μας υποδείξουν και να μας υποχρεώσουν να κάνουμε πράγματα τα οποία δεν συνηθίζουμε να κάνουμε στον τόπο μας.

@Σοφία

Γεια σου Σοφια,

Νομίζω πω είναι λογικό ότι νοιαζόμαστε περισσότερο για το τι χρειάζεται να υποστούμε στην Αγγλία για χάρη του κακώς εννούμενου σεβασμού στην διαφορετική θρησκεία. Ωστόσο δουλειά των κυβερνήσεων είναι να φροντίζουν τους πολίτες τους σε όποιο κράτος του κόσμου και αν βρίσκονται. Κάτι τέτοιο η Μεγάλη Βρετανία δεν το κάνει μολονοτι έχει όλα τα μέσα με το μέρος της. Αντίθετα αφήνει τους πολίτες της να βασανίζονται, να φυλακίζονται, να τους απαγάγουν κτλ και εδώ στο εσωτερικό υποχωρεί συνεχώς προς όφελος των Μουσουλμάνων. Αυτό αργά ή γρήγορα θα γυρίσει μπουμερανγκ και θα οδηγήσει σε ρατσιστικές συμπεριφορές άνευ προηγουμένου.

Η τελευταία παραγραφος σου με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Χτες το απόγευμα συζητούσα με έναν φίλο store manager σε σουπερ μάρκετ και μου είπε ότι μία Ινδή ήρθε και του ζήτησε άδεια για την επόμενη εβδομάδα επειδή...παντρεύεται!!! Φυσικά αυτός νόμιζε ότι ήταν αστείο και της είπε ότι δεν μπορεί να πάρει άδεια γιατί είναι short notice και ότι θα έπρεπε να το ξέρει πολύ πριν για να του το πει. Η απάντηση αποστομωτική. «Το έμαθα χτες και θα συναντηθούμε την ημέρα του γάμου. Τον έχω δει όμως σε φωτογραφία...». Κάγκελο ο NdN!

@Dyosmaraki

Γεια σου dyosmaraki,

Κάποιος που επισκέπτεται μία χώρα θα πρέπει να απολαμβάνει όλα τα δικαιώματα που δίνει και στους κατοίκους της χώρας αυτής όταν επισκέπτονατι τη δική του. Αν δεν συμβαίνει αυτό πρέπει να απαιτήσει από τους κυβερνώντες στη χώρα του ν ον υπερασπιστούν με κάθε τρόπο και ως έσχατη λύση να θεωρηθούν ανεπιθυμητοι στη χώρα του όσοι δεν τον σέβονται. Από εκεί και περα συμφωνώ σσε θέματα συμπεριφοράς, αλλά θα πρέπει να μπαίνει και κάποιο όριο. Το να βγεις με την γυναίκα σου για φαγητό δεν μπορεί να θεωρείται εκκεντρική συμπεριφορά.

Αυτό που διάβασες για την Μεγάλη Βρετανία αληθεύει. Ηδη σε πολλά σχολεία οι Χριστουγιεννιάτικες διακοπές ονομάζονται winter vacation. Αυτό το βρίσκω κι εγώ τελίως παράλογο. Εχουμε περάσει στο άλλο άκρο. Κια δυστυχώς αυτό φέρνει μίσος και ρατσιστικές συμπεριφορές. Ηδη για πρώτη φορά το Εθνικιστικό κόμμα την Μ. Βρεταννία έχει τόσο μεγάλη απήχηση. Εκεί βαδίζουμε δυστυχώς. Σε μερικά χρόνια (όχι πολλά) θα αλλάξει δραματικά η μεταναστευτική πολιτική της Ευρώπης ακόμα και για λόγους δουλειάς.